Dünyaya başka bir pencereden bakıyor!

Doğu ile Batı… İster örtülü, isterse açıktan olsun yüzlerce yıldır uluslararası ilişkilerin şekillenmesinde dayanak noktası olarak görülen, gösterilen bir role sahip. Batı'nın ekonomik gücünü veya Doğu'nun az gelişmişliğini temel alarak indirgemeci sonuçlara varmak sadece politik arenada değil, toplumların gündelik yaşamında da etkili oluyor. Cambridge Üniversitesinde Uluslararası İlişkiler Profesörü olarak görev yapan Ayşe Zarakol ise yazdığı makaleler ve kitaplarla bambaşka bir bakış açısıyla yaklaşıyor Doğu-Batı meselesine. Son üç yıldır Sağlık ve Eğitim Vakfı (SEV) Mütevelli Heyetinde de görev alan Zarakol ile hem bu bakış açısını hem de dengelerin altüst olduğu günümüz uluslararası ilişkilerinde Türkiye’nin konumunu konuştuk.

Sohbetimize sizi biraz daha yakından tanıyarak başlamak isteriz. Uluslararası ilişkiler alanına yönelmenizin nedenlerini, kariyerinize akademisyen olarak devam etmenize neden olan unsurları, diğer bir ifadeyle akademinin size cazip gelen taraflarını öğrenebilir miyiz?

Üniversitede siyaset bilimi okudum. O sıralar aklımda üniversiteden sonra hukuk okumak vardı. Biliyorsunuz, Amerika’da hukuk üst lisans olarak veriliyor. Hukuk fakültesine başvurmadan önce bir mola vereyim dedim, bir sene New York’ta bir hukuk fakültesinde asistan olarak çalıştım. Orada avukatları gözlemledim ve koşulları hoşuma gitmedi. Hem aşırı çalışma saatleri vardı hem de yaratıcı olmaları pek mümkün değildi. Türkiye’ye dönmeye de hazır değildim, ani bir kararla siyaset bilimi doktora programlarına başvurdum. Amerika’da doktora programlarına mastır olmadan da başvurabiliyorsunuz ve kabul edilince burs da alabiliyorsunuz. Kabul alırsam en azından birkaç sene bundan sonra ne yapacağımı düşünme lüksüm olur diye hesaplamıştım, malum okumayı seven biriyim. Sonra doktora sırasında gerçekten bunun benim için doğru bir kariyer olduğunu gördüm, zaman içerisinde uluslararası ilişkilere odaklandım. Amerika’da uluslararası ilişkiler siyaset biliminin alt dalıdır. Şansım da yaver gitti, hemen kadrolu iş buldum, kısa süre sonra da İngiltere’ye transfer oldum. Şimdi Cambridge’den çok memnunum. Akademide kariyerin kendi kendinizden sorumlu olduğunuz araştırma yapma ve sürekli yazı yazma yönü olduğu gibi öğrencilere dönük daha sosyal bir tarafı da var. Ayrıca birçok idari görevimiz oluyor. Konferanslar, konuşma davetleri ve benzeri işler sayesinde çok seyahat ediyoruz. Yani akademi deyince aynı işin içinde aslında dört-beş farklı iş var. Sıkılmak mümkün değil. Zorluğu da güzelliği de orada zaten. Ama özellikle Amerika ve İngiltere’de işin en önemli kısmı araştırma ve yayın yapma sorumluluğu. Eğer o kısmından zevk almıyorsanız ya da konu bulmakta zorlanıyorsanız bu iş size göre değil derim. Benim ise en sevdiğim şey. 

Akademik çalışmalarınızı bugün uluslararası ilişkilerin merkezi sayılan Amerika’dan İngiltere’ye taşınma öykünüzü ve nedenlerini kısaca anlatabilir misiniz?

Doktorayı bitirdikten sonra Virginia’da Washington & Lee Üniversitesinde yardımcı doçent olarak çalışmaya başlamıştım. Washington & Lee özel bir üniversite, çok iyi öğrenciler vardı, fakat hukuk dışında yüksek lisans programı yoktu. Lisans eğitimi ön plandaydı. Çalışma şartları çok iyiydi ama yine de aklımın bir kenarında doktora programı da olan, araştırma yapmaya daha çok önem veren bir üniversiteye geçme hayali vardı. İlk kitabım çıktı, Cambridge’de de o sırada yardımcı doçent kadrosu açılmıştı. Başvurmaya davet ettiler. Ben de neredeyse öylesine başvurdum. Okuyucularınız akademik iş pazarının nasıl yürüdüğünü bilmiyordur herhalde, ama bu tip yardımcı doçent kadrolarına dünyanın her yerinden 200-300 kişi başvuruyor. Finale kalan 3-4 kişi sunum yapmaları için kampüse davet ediliyor. Düşündüm ki şansım yaver gitmezse İngiltere gezisi yapmış olurum. Ama bir şekilde mülakat çok iyi geçti ve daha havaalanındayken iş teklif ettiler. Sonra ailecek Amerika’dan İngiltere’ye taşınma maceramız oldu. Benim için en güzel tarafları Cambridge gibi köklü bir üniversitede, kendi alanımda dünyanın en iyi akademisyenleriyle birlikte çalışabilmek; ama ailevi açıdan da iyi oldu, eşim (kendisi Amerikalı) şirketinin Londra ofisine transfer oldu. İstanbul’a gidip gelmek çok daha kolaylaştı. Ayrıca Cambridge, yaşamak için de güzel bir şehir. 

Uluslararası ilişkilere bakış açınızda “ekonomik güç” odaklı olmanın ötesinde, tarih, kültür ve sosyolojinin etkileri öne çıkıyor. Bu bir tercih mi? 

Evet bir tercih. Ben doktora programındayken özellikle Amerika’da uluslararası ilişkiler sadece ekonomik güce odaklanmıştı. Özellikle ilk kitabımı buna karşı yazdım. Ekonominin önemini yadsımıyorum elbette, ama Türkiye’de hepimiz biliyoruz ki meseleler sadece ekonomi değil; kimlik meseleleri, tarihi haksızlıklar, sosyal baskılar da insanların siyasi görüşlerini etkiliyor. Uluslararası ilişkiler de farklı değil. Hoş, şu aralar Amerikalılar da anladılar kimlik meselelerinin önemini (ya da unutmuş gibi yaptıkları meseleleri ciddiye almak zorunda kaldılar diyelim). Ama belki bu sefer de o tarafta aşırıya gidiyorlar. Her şey kimlik de değil. Sosyal bilimciler meselelere açık fikirli yaklaşmalı. Her sorunun cevabı farklı. 

“Yenilgiden Sonra: Doğu Batı ile Yaşamayı Nasıl Öğrendi” kitabınız, 2012’de Türkçe'ye çevrilmişti. Bu yıl ise oldukça ilgi gören “Before the West: the Rise and Fall of Eastern World Orders” İngilizce olarak yayınlandı. Bu iki kitabın uluslararası ilişkiler kuramlarına getirdiği yeni (eleştirel) bakış açısını, ikisi arasındaki bağı ve yaklaşımınızı biraz anlatabilir misiniz, son kitabınız neden bu kadar ilgi gördü sizce? 

İlk kitabım Doğu-Batı ilişkileri üzerine. Bizim için aslında ne kadar basit veya bariz bir konu ama Amerika’da uluslararası ilişkiler branşında doğru düzgün incelenmemiş, doğru düzgün teorize edilmemiş bir meseleydi. Ben bunun sosyal bir hiyerarşi olduğunu gösterdim ve batılı olmayan ülkelerde bu hiyerarşinin anlaşılır sosyolojik tepkiler yarattığını anlattım (hep kendini batıyla karşılaştırma gibi). Kitabın temelinde yirminci yüzyılda Türkiye-Japonya-Rusya karşılaştırması vardı. Çıkalı on sene oldu ama hâlâ okunuyor, Rusya’nın Ukrayna işgalinden sonra yine bahsedenler oldu. Türkçe ikinci baskısı da 2019’da çıktı. İkinci kitabım için ise daha geriye gittim, Avrasya uluslararası ilişkiler tarihini baştan yazdım. Uluslararası ilişkiler çok batı merkezci bir branştır. Teorilerini tarihe bakarak üretir ama herkesin bildiği tarih sadece Avrupa tarihi. Bu beni giderek çok rahatsız etmeye başlamıştı. Bir taraftan da mesela kendi araştırmalarım için Osmanlı tarihi öğreniyorum diyelim, ama diyelim 15. yüzyılda Osmanlı’da bir olay yaşanırken Çin’de ne oluyordu acaba diye merak ediyorum, bunun cevabını veren bir kaynak yok. Sonunda olmasını istediğim kitabı kendim yazmaya karar verdim; doğru düzgün bir Asya veya Avrasya tarihi. Araştırmaya başlayınca gördüm ki aslında Asya dediğimiz kıtanın dört bir yanında birçok ortak kültür, deneyim, tarih var. Roma İmparatorluğu Avrupa için neyse, 13. yüzyıl Moğol İmparatorluğu da Asya için aynı şey. Düşünün neredeyse bütün Asya doğrudan veya dolaylı yoldan aynı kişinin, aynı ailenin kontrolü altında (buna bugünün Rusya’sı, Orta Doğu’su, Çin’i de dâhil). Elbette bunun etkileri daha sonraki dönemlerde hissediliyor. Benim kitabım da 13. yüzyıldan 17. yüzyıla Asya’nın bu ortak tarihini anlatıyor ve o ortak tarihi kullanarak uluslararası ilişkilerin sadece Avrupalılara has bir alan olduğu ön yargısını yıkıyor. Moğollar ve onlardan etkilenen daha sonraki egemenler (ki bunlara Osmanlılar da dâhil) dünya imparatorlukları peşindeler. Çok hoyrat tarafları da var hepimizin bildiği gibi ama birleştirici tarafları da var. Yine bu tarihi kullanarak şu sıralar çok tartışılan uluslararası düzen dediğimiz şey nedir, nasıl geriler, nasıl çöker gibi tartışmalara da yeni bir soluk getiriyor kitap. Sanırım bu yüzden ilgi çekti. 

Batı ve ‘liberal uluslararası düzen’in dünya uluslararası ilişkiler sahnesinde ‘sadece’ son iki yüzyıldır süren egemenliğinden bahsediyorsunuz. Doğu’da bin yıla yayılan yükselişler ve çöküşleri yakından analiz etmiş bir akademisyen olarak bugünkü Batı’nın ve liberal uluslararası düzenin var olan durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir makalenizde, Covid-19 pandemisi “Uzun Yirminci Yüzyıl”ı sonlandırdı mı, diye soruyorsunuz. Ukrayna’daki gelişmeleri de buna eklersek Batı merkezli (ABD, İngiltere, Batı Avrupa) uluslararası düzenin sonuna mı gelindi?

Bu konuda kesin bir şey söylemek zor, çünkü bize uzun gelen süreler, tarihten bakınca kısadır. Son kitabımda mesela 17. yüzyılın genel krizinden bahsediyorum: birçok tarihçi 16. yüzyılın sonundan 17. yüzyılın son çeyreğine kadar olan dönemi böyle isimlendiriyor. O dönemde dünyanın her yerinde ayaklanmalar, krizler, savaşlar var, biraz da iklim değişikliğine bağlı olarak (çok soğuk bir dönem). Ama bu isimlendirmeyi sonradan yaptığımız için biraz da hikâyenin sonuna bağlı o dönemi nasıl okuduğumuz. Demek istediğim o ki, şu anda Batı’da herkes hemfikir kriz döneminden geçtiğimize, ama diyelim ki yarın Putin ölse Rusya çökse hemen herkes işlerin iyiye gittiğine kanaat getirebilir. Ama işler sarpa sarmaya devam ederse o bizim son kırk seneyi nasıl okuduğumuzu bile değiştirebilir. Örneğin, şimdi diyoruz ki, 90’lar güzeldi işler sonra bozuldu. Ama geleceğin tarihçisi kriz dönemini 70’lerden başlatıp 90’ları tamamen atlayabilir. Batı çökerse o çöküşün hikâyesi içinde yaşayanların algısından farklı anlatılacaktır. Kitapta biraz da bunu gösteriyorum. Tabii anlattığımız hikâyelere tamamen tabi olmayan yapısal gelişmeler de var. Bence asıl tehlike iklim krizine bağlı olarak bildiğimiz düzenin tamamen çökmesi. Batı-Doğu meselesinden daha büyük bir değişiklikle karşı karşıya olabiliriz. 

“Before the West” kitabı çerçevesinde BBC Radio ile yaptığınız bir söyleşinizde bir soru vardı. Yukarıdaki sorunun devamı olarak, bugün Batı, başta Çin ve Rusya belki Hindistan gibi ülkelerle yaşadığı ve yaşaması muhtemel sorunları aşabilir mi? 

Batı dediğimiz şey zaten Doğu olmadan olmazdı. İkinci kitabımda anlattığım Asya merkezli düzenin üstüne konuyor bir anlamda Batı, özellikle 18. yüzyıldan sonra. Ekonomik olarak çok faydasını görüyor bunun. O zamana kadar asıl zenginlik Doğu’da (veya başka yerlerde, ama Avrupa’da değil). İlk kitabımda anlattığım sosyal hiyerarşi de Doğu’nun çok lüzumsuz enerjisini alıyor 19. yüzyıldan itibaren. Ekonomik ve askeri teknoloji anlamında Batı’nın Doğu’yu kesin bir şekilde geçmesi 19 yüzyıl. Ama hikâye sanki yüzyılların hikâyesiymiş gibi anlatılıyor; ufak farklar büyütülüp ulusal tarih anlatımına yerleşiyor, Doğudaki ulus devletin temeline siniyor. Şimdi bu kırılmaya başlandı. İyi bir şekilde kırılmıyor, Avrasya’nın dört bir yanında popülist liderler kendi çıkarları için Batı’ya kafa tutuyorlar veya umursamıyorlar diyelim. Uzun vadede sağlıklı değil. Ama Batı’nın yaklaşımı da sağlıklı değil. Sosyal ve ekonomik hiyerarşilerin 19. veya 20. yüzyıllardaki gibi işlemediği bir dünyada Batı’nın yeri nedir bilmiyorlar. Bunu doğru düzgün düşünmüş değiller. Bir taraftan birçok Batılı siyasetçi çıkar uğruna Doğu’daki otoriter liderlere taviz vermeye hazır. Hepsini bir araya koyunca önümüzdeki yıllarda, Batı’nın Doğu’nun şu andaki haline benzemesi daha büyük ihtimal diyebilirim. 

Bir 20 yıl sonra “After the West: the ‘re-Rise’ of Eastern World Orders” kitabı yazsanız nasıl bir dünya öngörünüz olurdu? “Savaş” gibi yıkımlara yol açmadan; bugünkü sorunları aşacak “sihirli” bir formül olabilir mi? 

O kadar iddialı bir şey söyleyemem, ama diyebilirim ki, şimdiye kadar kitaplarımda genel okuyucuya vermek istediğim his, tarihi bağların ve ortak tarihin önemi. Mesela ilk kitabımda demek istediğim şeylerden biri şuydu, biz Türkiyeliler Türkiye’yi çok nev-i şahsına münhasır görüyoruz, sorunlarımız çok değişik gibi düşünüyoruz ama benzer sorunlar Rusya’da da Japonya’da da var. Başka yerlerde de var. İkinci kitapta da benzer bir şey söylüyorum. Çin Türkiye’den çok uzak bir yer gibi görünüyor mesela, çok farklı bir kültür, ama 14. yüzyıla gidince Çin’deki adamın başında da Anadolu’daki adamın başında da aynı hükümran vardı. Keza Moskova. Hindistan’ı 16. yüzyılda Türkçe konuşup yazan birisi yönetiyordu. Bunu ucuz bir milliyetçilik anlamında söylemiyorum. Tarih çalışmanın güzel yanı, ortak hikâyeleri görebilmek. Ulus devlet sistemi bizi hep farklarımızı ispat etmeye yönlendiriyor. Ama aslında dünya tarihi ortak paydaşlar ve beklenmedik bağlarla dolu. Herkes herkesle karışmış. Tarihte milletler yok, bunlar modern dünyanın kavramları. Yöneten ve yönetilenler var veya hükmeden ve hükmedilenler diyelim. İnsanlar sadece bunu hatırlasa birçok şey daha kolay olur. Makro tarih çalışmanın ikinci güzel tarafı, her kötü dönemin bir sonu olduğunu görmek –şahıslar için değilse bile insanlık için öyle-. Yıkımlardan sonra hayat bir şekilde yolunu buluyor. 

Yeni bir uluslararası düzeninin eşiğindeysek Türkiye’nin bulacağı yeni yer açısından sizce en önemli avantajı ve en kritik dezavantajı nedir? 

Türkiye’nin iki büyük avantajı var. Birincisi hep bahsettiğimiz arada kalmışlık durumu ya da konumu diyelim. Bunun dezavantajları da var, ama iki taraflı oynama konusunda avantajlı bir ülke Türkiye. Çok merkezli bir dönemde özellikle faydalı bir konum. İkinci avantajı da büyük sorunlara olan alışkanlığımız, neredeyse bağışıklığımız. Başka ülkelerde çok büyük kriz yaratacak meseleler, Türkiye’de geçip gidiyor. Sistem yine bir şekilde çalışıyor. Nereden bakarsak bakalım, önümüzde küresel çalkantıların olacağı bir dönem var. Türkiye buna belki herkesten daha hazır. Tünele ilk girenlerden olduğumuz için artık karanlıkta nasıl yürüyeceğimizi biliyoruz. Diğer ülkelerin gözü hâlâ alışmış değil. 

Bugün uluslararası ilişkiler eğitimi almak isteyen gençlere neler söylemek istersiniz? Bu alanın bugünkü gelişmelere bakarak parlak bir dönem yaşayacağını söyleyebilir miyiz, onlara ne tavsiye edersiniz?

Ne yapmak istediklerine bağlı. Eğer amaçları klasik büyükelçilik kariyeri gibi bir şeyse dünya öyle yürümüyor artık. Diplomatlar bile sosyal medyayı takip etmek zorunda. Her şey çok daha karışık, ileriyi kestirmek zor. Ama böyle dönemler aynı zamanda fırsat dönemleridir. Fırtına bittiğinde ayakta kalanlar ilerideki düzene yön verecekler.

Dünyadan biraz uzaklaşıp sizin yaşamınıza gelirsek... Türkiye’nin ilk kadın gazete yayın yönetmeni Nurcan Akad teyzeniz, anneniz de iletişim sektörünün duayenlerinden Necla Zarakol... Böyle iki güçlü kadınla büyümek nasıldı?

Bir teyzem daha var, Süreyya Ergin, o da tıp alanında profesör doktor idi, yeni emekli oldu. Annem ve teyzelerim açısından çok şanslıyım. Üçü de kendi alanlarında çok başarılı isimler. Anneannem ve babaannem de kendi nesilleri içinde açık fikirli, okumuş, gezmiş, dünya görüşleri olan kadınlardı. Böyle bir ailede büyüdüğüm için kadınlar şunu yapamaz filan gibi düşüncelerim hiç olmadı. Öyle bir baskı hissetmedim bile. Ne ilgimi çekiyorsa onun peşinden gittim. Her alana çekinmeden girdim. Uluslararası ilişkilerde benim çalıştığım alan mesela, ekseriyet erkeklerin olduğu bir yer. Ama hiç sorun yaşamadım çünkü kendim bir eksiklik hissetmiyorum. Bunda Üsküdar Amerikan’ın da etkisi çok tabii. Şimdi görüyorum, böyle büyümek çok büyük bir lüksmüş. Türkiye’de lüks ama Amerika’da İngiltere’de de lüks. Yapmamalıyım ya da yapamam tarzı düşünceler kadınların küçük yaştan iç sesi haline geliyor her yerde. Sonra aşması zor. En güzeli kız çocuklarının doğal olarak zaten var olan öz güvenlerinin erken yaşta kırılmaması. 

SEV Mütevelli Heyetinde de görev alıyorsunuz... Vakıfla ilişkiniz nasıl başladı, sizin için Vakıfta gönüllü olarak çalışmak ne ifade ediyor, neler yapıyorsunuz?

Vakıfta çok sevdiğim büyüklerim vardı. Mesela Jozef Amado (TAC’67), kızı Liz Amado’yla çok eski arkadaşız, hep görüştüğüm bir aile. Onların vasıtasıyla Mehmet Yaltır (TAC’67) ile tanışmıştım. İlter Turan (TAC’59) hocamın asistanlığını yapmıştım doktora sırasında. Başkaları da var, zaten bütün üyeler çok değerli insanlar. Sanırım Vakıfta yurt dışı eğitim kurumlarıyla bağlantısı olan, tavsiye alınabilecek bir üye istenmiş. Benim ismim önerilince de sevinerek kabul ettim elbette. Covid yüzünden çoğu Zoom üzerinden olsa da son üç senedir Vakıf toplantılarına katılıyorum, kendi yurt dışı tecrübelerim çerçevesinde bazı komitelere tavsiyelerde bulunuyorum, umarım ileride daha da faydam olacak Vakfa.

Son olarak UAA’nın hayatınızdaki yeri hakkında neler söylemek istersiniz, buradaki eğitiminiz ve arkadaşlarınızın kariyerinize ve hayatınıza etkisi nasıl oldu? 

Üsküdar Amerikan’daki eğitimim beni hayata hazırladı. Daha önce dediğim gibi eğer çekinmeden dünyanın dört bir yanında her türlü ortama girebildiysem bunda UAA’nın çok büyük etkisi var. Lise arkadaşlarımın bazılarıyla hâlâ görüşüyorum, birçoğuyla da sosyal medya sayesinde bir bağım var. Bizim seneden çok akademisyen çıktı. Öyle bir bağımız da var. Öğrenciyken biraz da ergen psikolojisiyle birçok şikâyetim vardı elbet, ama şimdi “iyi ki Üsküdar Amerikan’a gitmişim” diyorum. Vakıf toplantılarıyla bu fikrim iyice pekişti. Ne büyük bir şans böyle parlak bir mezun cemaatinin ve böyle bir eğitim geleneğinin parçası olmak. Örneği dünyada az bulunur.